Hoy estará en Córdoba Raúl Antelo un teórico de la cultura que viene
indagando sobre los discursos y sus pliegues. Presentaá un libro que
según comentan los que han tenido acceso a él es muy interesante.
Crítica Acéfala se llama y esta tarde después de una conferencia que
dictará a las 16 horas será presentado. La invitación la subiré luego
asi conocen las coordenadas para asistir.
Aquí una entrevista con Antelo para que lo conozcan como piensa y
por donde andan esos pliegues que recién comentábamos.
ENTREVISTA CON RAÚL ANTELO
Por Ronaldo Assunção (UFMS) y Daniel Castello (UBA)
Raúl Antelo da clases de literatura brasileña en la Universidad
Federal de Santa Catarina. Fue profesor visitante en universidades del
Brasil y demás países tales como University of Texas, Yale y Duke en
los Estados Unidos y Leiden en Holanda. Es autor, entre otros de Na
ilha de Marapatá (1986), Algaravia. Discursos de Naçao (1998) y
Transgressão & modernidade (2001). Fue coordinador de la edición
crítica de la Obra Completa de Oliverio Girondo para la colección
Archivos de la UNESCO.
Catorce de Enero de dos mil dos. Los interminables rulos de la
autopista que une el continente con la isla de Florianópolis nos
conducen a la casa de Raúl Antelo. La tranquilidad del barrio en las
cercanías de la Universidad Federal de Santa Catarina contrasta con
las últimas imágenes que trajimos de un Buenos Aires en llamas.
Muy amablemente Antelo nos invita a pasar a su estudio, donde se
impone su voluminosa biblioteca, para dar lugar a la entrevista.
Conozco varios intelectuales que se esconden tras inmensas bibliotecas
que los aíslan del mundo. Raúl, en cambio, nos sorprende.
"…el otro día me pidieron de Clarín una nota sobre el colapso de las
librerías y las editoriales a partir de mi visión, digamos, esporádica
de visitante discontinuo de Buenos Aires. Pero sobre todo comenté con
amigos que me había llamado la atención una cierta sobre dimensión de
las librerías; o sea, quedaron como una especie de templos sin
creyentes. No hay un público y están como paradas en el tiempo y tal
vez esperando… ya ni sé si tiempos mejores. Le mandé el texto a una
amiga escritora que vive en Europa y hoy me responde, haciéndome una
censura sutil; diciéndome algo así como que no era bueno opinar en
este momento sobre la Argentina, nosotros que vivimos fuera, porque en
última instancia los que se la bancan son los de adentro y que no nos
queda el derecho de opinar. A mí en un principio la idea, casi me
repugnó. Porque más que se la banca sonó: se la cree.
Es una crisis anunciada, arrastrada y, en alguna medida, alimentada
por una ficción compartida por toda la sociedad. Así que me puse a
pensar otras cosas. ¿Cómo encontrar un medio tono que no sea ni el
señalamiento de certezas desde el afuera o desde algún saber intocado,
pero tampoco desde un adentro cómplice de una ilusión?, o sea,
prisionero de una ilusión. Como en gran medida creo que pasó en esta
década en la Argentina. Y yo creo que para eso la literatura todavía
tiene combustible. Alimenta constantemente un poder; no sé si llamarlo
de resistencia, me parece demasiado modernista llamarlo así; por lo
menos de descreencia en la megalomanía. En la megalomanía modernista,
en el duelo modernista, en el luto, en el velorio modernista; y una
apuesta más en la megalopatía. No en la megalomanía que es la
obsesión, la manía de lo grande; y creo que el Argentino padece
bastante de ese tipo de cosa, desde lo eufórico que se conecta con el
nacionalismo del siglo XIX, aún hasta lo superficial del peronismo.
Pero hay siempre una cierta megalomanía de grandes causas nacionales,
ideales sublimes atrás de los cuales se tendría que luchar. Y yo creo
que la cuestión, hoy pasa por una cierta megalopatía, o sea: ¿cómo
soportar las grandes cuestiones? Yo creo que esas cuestiones nos
interpelan a todos y son cuestiones que bien hiladas están en
sintonía.
Yo pensaba: hay algo que conecta la quema de los templos. Hay una
quema de los templos: en el '55, que es megalomaníaca, o sea, erigir
otra verdad contra la verdad que se ha apoderado del estado. Pero yo
creo que hay otra quema de templos, la de hoy, la de quemar los bancos
de la avenida de Mayo o la de lanzar los aviones contra el World Trade
Center que es la megalopatía de la ascesis, como si la ascesis fuese
la salida al goce capitalista. Entonces, frente al goce capitalista,
irrestricto y continuo el ascetismo podría llegar a ofrecer una
alternativa. Yo estoy más por una posición, si querés de derroche. Yo
creo que en este momento es cuando menos hay que perder el gasto, la
irreverencia, la posibilidad de crear. O sea trato de no caer en una
actitud melancólica. De decir: bueno, de esto ya no hay más…. ¿qué me
hicieron? Yo tenía, no tengo más.
Sé que hay una actitud nuestra, intelectual hacia la melancolía, hacia
la acera del pasado como algo inalcanzable, pero trato, si querés de
disciplinarme en el sentido de ponerme en otro punto de vista. Mirar
la escena desde otro lugar…"
- Partiendo de lo que decías, que tratás de observar la escena desde
otro lugar: ¿cuál es tu visión sobre el debate actual en la academia
brasileña?
- Yo creo que eso de mirar la escena desde otro lugar tiene que ver
con el trabajo de uno. Acá en Brasil, el debate en el área de letras
es lo que se ha dado en llamar la crítica estética o la crítica
universalista y la crítica culturalista. Y se ha hecho de esto una
especie de guerra de Griegos contra troyanos, como si fueran dos
causas justas o santas y consecuentemente dando lugar a purgos, a
persecuciones, No llamés a éste porque es de tal bando….. Ni tanto al
mar, ni tanto a la tierra. Yo definiría mi trabajo, fundamentalmente
como una trabajo de crítica cultural, pero me repugna la militancia,
me cansa la militancia. La militancia es justamente creer en alguna
megalomanía, en algún absoluto, en algún universal que contamina tu
trabajo, es decir tu trabajo no está implicado. Y al contrario, lo que
me parece que debe orientarnos, constantemente es la cuestión de
moverse del lugar del eje. O sea, trabajar con toda la utilería que se
fue acumulando. Pero rearmar los conjuntos, rearmar la disposición de
los muebles, rearmar la circulación por entre esos muebles. Con eso
quiero decir que la salida del culturalismo sea apurar lo que se
aprendió en el servicio militar obligatorio del esteticismo, de la
filología, del historicismo, y neohistoricismo y la mar en coche. Yo
no lo puedo extirpar sin dolor.
- Cuando decís "servicio militar obligatorio del esteticismo": ¿te
referís a tu formación académica en Buenos Aires?
- Mirá, me formé en una universidad complicada, una universidad de la
dictadura donde lo que imperaba era un método filológico rengo,
diríamos, había perdido sus mejores cabezas. Los que quedaban como
cultores de ese modelo eran personajes poco brillantes, bastante
mezquinos, persecutorios, temerosos de lo nuevo, pero en todo caso,
esas figuras con toda su mediocridad me dotaron de una herramienta.
Una herramienta que fui templando a lo largo de mis opciones, o sea,
opté por salir de la Argentina, mi primera salida es São Paulo, o sea
que hago cursos con Antonio Cándido, digamos que de esa mirada
microscópica hacia la forma, los torneos de la forma, las
transformaciones de la forma que uno aprendió con Husserl con los
Alonso con Peirce, paso con Cándido, a partir de Habermans a entender
que esa forma puede diseñar la trayectoria, ausente, de un movimiento
de época, de un movimiento de la historia. Claro, por mi cuenta sigo
en ese camino persiguiendo la idea del trazo. Entonces, a esos se
agregarán Benjamin y a eso se agregará Derrida y a esos se agregarán
una serie de otros con los que voy modulando esa mirada. Pero no me
parece que la salida sea por apurar de cierto aprendizaje instrumental
que la tradición te da; y sí por transformarla hasta el punto de la
subversión. Cosa que tal vez, en colegas más jóvenes o educados en la
universidad americana no se da, porque lo que ahí se pide es,
justamente, una adhesión desde la fe, desde la militancia. Hay que
militar en los estudios de género, en los estudios culturales o los
estudios subalternistas o lo que diablo fuere y a partir de eso no
leer, no citar, no comentar la obra de fulano, sultano o mengano. A mi
me parece que eso es como la negación de la autonomía del intelectual.
- Esta forma de transgresión, parafraseando tu último libro, me lleva
al prefacio de Alfredo Bosi en tu libro Na ilha de Marapatá donde
dice: "Raúl Antelo es un escritor Argentino, apasionado por la
literatura brasileña y esa es la primera virtud…"
- No la de ser argentino sino la de ser apasionado por la literatura brasileña.
- "…y la segunda virtud es que lee textos dispares, textos que no…
pero también hace una lectura transgresiva de esos textos". ¿Cómo
apreciás, hoy, esta frase?
- La frase de Bosi es sintomática. Yo creo que la frase de Bosi hoy,
se resignifica en otro sentido. El hecho de que ensalce el origen
extranjero y la admiración nacional ya me coloca en un lugar de
excentricidad. Cuando yo la oí, oí un elogio. Hoy te diría, tendería a
oír el duro juicio de la filiación, del patriarcalismo, es decir, los
lugares no se mueven, se ha nacido en el extranjero, siempre serás un
extranjero.
- O sea, ¿te desautoriza un poco?.
- Y yo te diría que, de algún modo creo que mi carrera en los últimos
años, tal vez en los últimos cinco años se vea más nítidamente eso,
pasa un poco por ahí. Porque son sui generis mis movimientos. O sea,
salgo de la Argentina y salgo de una formación, digamos, de elite,
central, dominante en la Argentina y paso a una formación de post
grado igualmente de elite dominante y central: São Paulo, pero, crezco
profesionalmente en la periferia, en la provincia. Y esto es
complicado porque de algún modo yo creo que mi inclusión en Brasil
esperaba que yo pagase una suerte de tributo de fidelidad a la
institución formadora: São Paulo, a la USP. Y en la medida en que paso
a trabajar, un poco en la contramano de los presupuestos de la
Universidad de São Paulo me quedo colgado del pincel. Y en todo caso
armo otro tipo de fidelidades y linajes con gente de Minas, con gente
de Río, con gente de otros espacios. Por otro lado, yo, que jamás
ambicioné tener un espacio de visibilidad en la Argentina, en los
últimos años, en función de participaciones, inclusive en la política
interna de la universidad, me han llamado a no sé cuantas comisiones
de concurso, varias de ellas bastante problemáticas. O sea que incidí
en la política académica de la UBA, para bien o para mal. Y,
consecuentemente con las invitaciones a escribir en suplementos acabé
teniendo una presencia en Buenos Aires que no perseguí de ningún modo.
Y hoy me encuentro en una situación muy sui generis en que mis
relaciones institucionales en Brasil se vuelven casi difusas en gran
parte por mi deliberación o sea, por estar aquí, por no mantener
ciertas relaciones o cuestionar ciertas éticas de la lectura, pero al
mismo tiempo mostrándome yo gravitando en torno a un espacio que,
conscientemente no deseé. O sea que la frase de Bosi, hoy adquiere un
sentido paradojal.
- Pero esa segunda parte, Raúl, de la frase; los objetos heterogéneos…
- Los objetos heterogéneos, la enciclopedia china… y algo de eso hay.
Yo tengo un pensamiento, si no de ropavejero, por lo menos de hurgador
de librería de viejo. Creo que hay algo del orden del resto y del
residuo que marca mi mirada, sospecho que tiene que ver con la manera
de armar mi biblioteca, o sea, yo soy hijo de un profesor de química
que como buen liberal tiene hasta hoy un retrato de Sarmiento en el
escritorio. Y como sarmientino y liberal de aquella época tenía una
formación humanista bastante respetable, bastante sólida. O sea que,
la biblioteca no era solamente una biblioteca de química y después
metalurgia, que fue su especialidad sino que estaba Menéndez Pidal
entero, había montones de ensayistas; de los obvios José Ingenieros o
quién fuera de los argentinos hasta Julián María o quién fuera de los
españoles. O sea que mi formación fue un poco en esos libros, desde
los clásicos hasta esos ensayos. Y después en la biblioteca popular.
Yo soy una cría de la escuela sarmientina. Estudié en una escuela
primaria, pública. En un barrio de clase media, en Barracas. Escuela
pública esa, que tenía una biblioteca nada despreciable, que tenía,
por ejemplo, una sección que a mí me fascinaba con puertas de cristal
donde guardaban los clásicos latinos encuadernados en cuero de Rusia y
papel Biblia, todas traducciones españolas. Pero tenía también, en las
partes que no se accedía fácilmente La historia de los heterodoxos
españoles de Pelayo o una colección entera de la revista Nosotros que
nunca nadie había abierto y que a mi me fascinaba agarrar la espátula
y empezar a abrir. O sea que es una cultura del resto. De alguna
manera esa biblioteca era como un navío, un barco encallado. El
proyecto sarmientino ya había hecho agua. Entonces, esa biblioteca que
tenía un fantástico busto de Voltaire, esa cosa sombría y sosegada, de
un silencio total, que nadie frecuentaba, era una especie de refugio
que me educó mucho, guardo buenísimos recuerdos de esa biblioteca.
Más intimidatoria fue la del secundario en el Nacional Buenos Aires
(muchos años después me di cuenta que la biblioteca era una réplica de
la biblioteca nacional de París) donde una vez fui a consultar la
biografía de García Lorca. Llego a esa biblioteca con un silencio
absolutamente sepulcral y con un control panóptico foulcaltiano
perfecto, era absolutamente intimidatorio y no se me ocurrió llevar
papel para anotar la biografía, o sea que no encontré mejor solución
que memorizarla.
Pero dentro de todo crecí un poco en otro tipo de naufragio. Mi
experiencia en el secundario era también la experiencia de un centro
que todavía estaba vivo, que pasó a morir en poco menos que una década
de mi salida del colegio. En el radio de un kilómetro, digamos, tenía:
la biblioteca del colegio, la biblioteca Nacional, donde pasaba
frecuentemente las tardes, con el viejo Borges y su bastón golpeando
los corredores y los pasamanos de metal, la biblioteca de La razón,
porque todavía existía la biblioteca de La razón en la avenida de
Mayo, la biblioteca de La prensa, porque todavía La prensa tenía su
gabinete de lectura, la biblioteca del Congreso que, ya a partir del
cuarto año del nacional, bajo la dictadura, entregaba una ficha para
que pidiéramos los libros que era muy risueña, decía: "disuelto
Congreso de la Nación". Estaban esas bibliotecas y yo no caminaba más
de un Kilómetro a la redonda, o sea, que había una red viva entre la
cultura y la vida. Hoy todas esas bibliotecas han desaparecido. No
existe la Prensa, no existe la razón, se mudó la Nacional, la del
congreso ni sé cómo está, la última ve que la consulté era en Alsina y
era de terror. Eso yo creo que también tiene que ver con el
hundimiento de navío, el barco se fue, cada vez, más hundiendo,
hundiendo. Claro, resulta difícil no alimentar la nostalgia decir: yo
anduve en el Titanic. Si, pero se hundió, se hundió y no va a haber
más, entonces, de poco sirve ambicionar eso. Pero yo creo que algo de
eso educó, me ayudó a buscar la sensibilidad. La idea de que el
naufragio, o había ocurrido o estaba a punto de ocurrir y que yo tenía
que salvar cosas de ese naufragio, entonces, la mezcla heteróclita,
creo que tiene que ver con eso, con agarrar lo que podía, lo que me
quedaba a mano y encontrarle un valor a cada cosa. Creo que esas
estrategias de pobre están un poco en el origen de la formación. De
eso, tal vez haya hecho una vocación, haya sofisticado las estrategias
a partir de eso se desarrolla una bibliofilia pero creo que en el
origen hay una llamada más universal, más niveladora, más democrática
o modernista. La insistencia, hoy, tal vez sea esa, tratar de
encontrar una manera de mezclar, porque es de eso de lo que se trata,
de mezclar para desolvidar. La mayoría de los ensayos de ese libro son
ejercicios de anamnesis; son ejercicios de desolvido. No tanto de
recuerdo, a lo que el recuerdo tiene de memorioso, nostálgico;
creyente en el ayer, pero sí de desolvido, porque el desolvido sería
una manera de soñar alternativas viables y posibles. Lo que fue
posible ¿porqué no puede volver a ser posible? Nunca será igual, nunca
será idéntico, pero puede volver a ser posible. Y yo creo que es eso
lo que me empuja a seguir inventando cruces y aproximaciones a veces
bizarras que para muchos pueden sonar a caprichosa, tendenciosas,
gratuitas.
- Con respecto a las editoriales a las que recurrís para publicar tus
libros; algunas son dentro de esta línea canónica y hay una serie de
obras que están desfasadas. Esta última es de una editorial de una
universidad muy periférica, de una provincia periférica. ¿Hay como una
intención, también de copar esos espacios?
- Es un gesto dandy. No tiene tanto de altruista y sí de egoísta.
Llegó un punto en que me cansó tanto cierta lógica central, en cuanto
a las publicaciones que opté por la absoluta salida aristocrática, la
salida dandy que es dar el texto a una editorial chica que creyó en mi
obra, entonces, un buen día me llaman y me dicen: queremos publicar un
libro suyo. Ah, si bueno, aquí está. Un libro que tenía justamente en
el cajón porque cuando se lo había dado a un editor de São Paulo, que
estaba también interesado en publicar inmediatamente surgió la
dificultad del riesgo. Bueno pero tendríamos que tener una coedición.
Y donde aparece la idea de coedición aparece la idea del estado. Y ahí
aparece mi excentricidad, mi marginalidad. O sea, yo no le podría
pedir ayuda a la Fundación Caterinense de Cultura, porque la Fundación
Catarinense de Cultura invertiría el juicio de Alfredo Bosi, diría:
Raúl Antelo es apasionado por nuestra literatura pero, es extranjero.
Entonces, no habría dinero para ese libro, porque no hablo de cultura
catarinense. No le podría pedir a una asociación nacional, no le
podría pedir al Instituto nacional del libro que financió de hecho el
Maraphata porque no existe más, pero no se lo podría pedir a una
secretaría en São Paulo porque no vivo en el centro, vivo aquí y
tampoco tengo ganas de andar apretando los timbres en Río o en Sao
Paulo a ver quién tiene ganar de arriesgar un libro que, tal vez, se
venda lentamente y que recupere el precio en dos, cinco, quinientos
años. El editor quiere cincuenta por ciento cash. Yo le puedo dar
prestigio. El ensayo vende poco y el universitario menos aún. Entonces
me pareció mucho más atendible una editorial, primero, que quería; y
segundo, que se disponía. O sea que había una disposición por parte de
la gente de la editorial de Paraná en esmerarse en la producción del
texto. Cosa que no había tenido en la actitud previa aquí. Algaravia
salió por la editorial de la universidad, acá, y no fue fácil. No se
esmeran demasiado por la difusión del libro. Yo te diría que hoy, lo
que yo hago, se divide en dos tendencias: O encontrar un canal de
publicación alternativo, o atendiendo a solicitudes puntuales y
específicas. La mayoría de las cosas que he escrito últimamente ha
sido en atención a actitudes puntuales y específicas.
- ¿Dentro de este tipo de publicaciones pondríamos a la edición
crítica de la Obra Completa de Oliverio Girondo para la colección
Archivos?
- Lo de Girondo pasa por ahí. Entre otras cosas, por supuesto. Lo de
Girondo es también pensamiento de ropavejero, vos date cuenta que es
también los dos lados: por un lado es la filología pero por otro lado
es olvidarse de la filología. Justamente para inventar otro margen, de
alguna manera inventarse otro Girondo, cuando Segala, el director de
la colección, me encarga la tarea, en el ochenta y nueve,
inmediatamente yo hago contacto con la sobrina de Nora [Lange], una
señora que vive en Martínez, a la que yo no conocía, llamé un día, me
recibió, le conté el proyecto, y me abrió lo que tenía, lo que
aparentemente no era mucho, o por lo menos ella no le daba ninguna
importancia, eran cuadernos, anotaciones, pocos libros, porque la
verdad es que la mayoría de los libros de la biblioteca de Oliverio se
vendió. Ella guardaba en el cuarto de los chicos en una especie de
planta improvisada, y en tablones sostenidos por ladrillos, casi como
basura, montones de libros, papeles, carpetas, macanas que examiné con
mucha pachorra y encontré cosas maravillosas, encontré una edición de
En la masmédula toda corregida por él que es la versión que usó para
el disco que, hasta ese momento era la última versión conocida de él,
pero con agregados y otras correcciones que no lee en el disco. O sea,
que esto pasaba a ser, de hecho, la última versión trabajada por
Oliverio. Y ese día me pasó una cosa muy graciosa que para mí era como
la cristalización del tiempo que llevaba fuera del país. Era un día
del ochenta y nueve, noventa. Ese día se presentaba la Historia social
de la literatura argentina de David Viñas, donde yo colaboraba, se
presentaba en el San Martín a las ocho de la noche. O sea que me pasé
la tarde en Martínez viendo todos esos papeles y fotocopiándolos en
una pequeña fotocopiadora de barrio. Salí volando a las siete y media,
ocho menos cuarto, me tomé un taxi para poder llegar a la presentación
del libro y venía yo pensando en los azares de la vida porque yo me
acordaba que mi primer contacto con Oliverio había sido en el Nacional
mediante un ejemplar de EUDEBA, en esa edición salió Veinte poemas
para ser leídos en el tranvía. Eso fue mi primer contacto con
Oliverio. Yo venía pensando: Qué curioso, este libro que yo compraba
en el sesenta y siete, veinte años después vengo de alguna manera a
incidir en su lectura futura. Y estaba pensando en eso y en los azares
de esa colección, tratada casi como despojos, guardada en un desván de
una casa de suburbios; en los azares de la propia familia. Y en un
momento me distraigo con la radio del taxista que estaban haciendo un
aviso que decía lo siguiente: tiene fotos, recuerdos, souvenirs de
personalidades, pagamos bien, pagamos en dólares, llámenos. Y era como
una especie de gran melange entre la formación de mi pensamiento
gradual, como sumando ladrillito a ladrillito y por otro lado el
pensamiento de la catástrofe, las catástrofes que ocurrieron en ese
país, la catástrofe inminente de la posible mudanza de la pariente de
Girondo y consecuentemente la dispersión del acervo; el acaso de ser
yo el elegido para realizar esa edición, la catástrofe de que esos
papeles, como tantos otros se pudieran ir porque había llegado alguien
que pagaba bien cualquier cosa. Entonces, había algo del orden del
azar, del acaso y todo eso que me parecía extrañamente sintomático. A
veces yo pienso: ¿qué es lo que hace que un trabajo sea visible? Creo
que hay bastante del acaso, pero creo también que al acaso se lo
estimula, se lo fabrica, se lo cuida metódicamente, o sea, hay que
saber producir un acaso, hay que saber producir un caos. Creo que mi
trayectoria es un poco eso, la de haber perfeccionado el acaso. Y si
se fijan en los ensayos hay mucho de esto; esta idea de la catástrofe,
tienen que ver con ese cruce de posiciones entre lo alto y lo bajo,
entre lo letrado y lo no letrado. Yo creo que de esas aproximaciones
sale electricidad, una energía se disemina.
- Esta forma de pensamiento o génesis intelectual, si querés; esta
forma de construir un pensamiento crítico a partir de restos, de cosas
que se van perdiendo: ¿genera, necesariamente este tipo de discurso
híbrido y difícil, como se te suele criticar?
- La manera más obvia de neutralizar ese tipo de crítica sería atacar
con Valéry o con Lezama: "Sólo lo difícil es nuevo" La manera tal vez
menos obvia, sería pensar que no hay una receta lista y que lo que se
encierra en mis lecturas son literalmente ensayos. Hay mucho de mi
aventura personal, del cambio de lengua de una relación de tensión con
la tradición y con el estado. Piglia habla de una relación de
extradición, o sea, una relación que deliberadamente te ponés en
tensión con el estado. Yo de alguna manera rechazo la lengua de mi
padre para rescatar la de mi abuelo, me tomó tiempo entenderlo pero de
algún modo es así. De algún modo tomar distancia en relación a la
megalomanía. O sea mi padre como universitario, hijo de inmigrantes,
padece de cierta megalomanía, aunque totalmente comedido por liberal,
de la primera generación en el país. La primera generación de
inmigrantes, sobre todo cuando son universitarios, creen mucho en su
lugar. Creen mucho en las instituciones porque se confrontan de una
nada de la cual salieron, sus padres. Y pueden ver cosas concretas. En
cambio, mi generación, es muy frecuente, que haya hecho el gesto
contrario de repudiar la herencia y de rescatar de algún modo,
concreto o simbólico la generación anterior. Creo que esa posibilidad
de pensar la tradición como extradición, o sea, pensar la tradición
como violencia, pensar la tradición como una cosa violenta, que se
extrae a fuerza, que no es espontánea, que no es natural, en la cual
el artificio es indispensable define mucho la manera que yo tengo de
leer y de crear sentido. Claro, yo creo que hay que tener una cierta
disponibilidad de entrar en el juego, si no, es inútil, no lo vas a
poder agarrar. Pero es un juego; el que quiere, quiere, y el que no
quiere jugará otro juego. A mí particularmente el juego de la mayoría
me aburre, entonces, insisto, tal vez no sea por altruismo que hago
las cosas. Yo hago esto porque me quiero divertir, y porque de hecho
me divierto con lo que hago. Y entonces, de algún modo, ese lector
utópico, futuro, que se divierta con lo que yo estoy armando con un
sentido inusitado, insospechado, que estoy consiguiendo arrancar esos
objetos inertes que no dicen nada. Y si, para buena parte de los
colegas puede que no diga gran cosa. Seguramente que pide una
dedicación mayor. No es un texto pedagógico, por lo menos no es un
texto de la pedagogía sublime, es un texto de la pedagogía violenta,
yo siempre creí que la pedagogía es transformadora y es violenta, yo
no le creo a la pedagogía adaptativa, imitativa, mimética. En eso soy
medio jesuita, la letra con sangre entra. No concibo mucho, un proceso
de formación que no te cueste, que no te destruya alguna manera de
operar para darte otra.
- Quiero tomar una vieja discusión a la que siempre se vuelve: esa
relación entre la crítica y la ficción. La creación ficticia, la
inspiración. ¿No sé si vos ves esas cosas tan desagnadas o si las
mezclás?.
- Yo no creo en crítica sin ficción. Yo creo que la crítica es una
meta ficción. Es una ficción teórica que se arma con otra ficción.
Para mí, la crítica, es una hiperficción, es una ficción
potencializada. Y particularmente, me gustan los críticos que trabajan
de esa manera. Aún una crítica que podríamos llamar fría, como Ludmer,
es deslumbrante en lo que tiene de cerebral, de un juego,
extremadamente sofisticado, de hiper ficción. Con ficciones arma una
máquina. Son máquinas de leer como la de Raimundo Lulio. Ese tipo de
crítica a mí me parece La crítica. Me aburre el tratado pedagógico que
parte de dos o tres pobres ideas fruto de la observación más rastreras
y empíricas y, a partir de esto, trata de establecer leyes
universales. Me aburre porque me parece que es tratar de encontrar la
demostración por hartazgo de dos o tres vanalidades. La buena crítica
no es eso.
Cuando era chico yo me preguntaba si no iba a escribir ficción. Me
volvía loco la pregunta, me irritaba profundamente. Porque siempre
estaba ese juicio de que el auténtico creador era el narrador y del
que crítico era el frustrado que como no pudo escribir una buena
novela se dedicó a criticar a los otros. Yo creo que no es fácil hacer
una buena crítica, y querés un ejemplo mejor, es más difícil ser
crítico de poesía, porque a pesar de los pesares es fácil ser crítico
de narrativa, pero es difícil ser crítico de poesía. Hay muy pocos
buenos críticos de poesía. O sea que a partir de la poesía puedan
armar una ficción. Una ficción en relación a la lengua, a las
identidades, a los flujos o a lo que fuere. Hay pocos buenos críticos
de poesía.
- ¿En el contexto brasileño?
En el contexto brasileño la cosa está muy estereotipada. Lo tenés a
Haroldo que es muy erudito pero es un juego previsible. Ya no me
desconcierta que me presente un nuevo autor, o una nueva lengua porque
la estrategia a través de la cual se encadenan esos elementos es
conocida, es un juego previsible. En el caso de Davi que es también
eximio. En su lectura nos queda menos la certeza que él todavía guarda
en relación a la objetividad del texto que analiza. De ahí mantiene
una distancia con el objeto analizado que es siempre una obra prima,
es decir, es siempre una obra perfecta de la cual él busca las leyes
necesarias; y yo no creo ene se modelo de abordaje fenomenológico
porque me parece que hay un punto en que es engañoso, es un modelo
que, diciendo la excelencia del objeto, en realidad, predica, la
singularidad del sujeto que analiza, habla mucho más del carácter
eximio, excelente del crítico que del poeta o poema en cuestión. Y a
mi me interesa un poco más desaparecer como sujeto y que la colisión
de objetos arme una relación; entonces no me interesa el objeto
firmado: este es un poema de Drummond, de Murilo, vean cuan excelentes
poetas eran Drummond o Murilo y si: este es un poema de Murilo que
puesto en correlación con esta escultura de Albert King o con este
manifiesto de este grupo político o católico o vaya a saber qué, me
arrancan nuevos sentidos, buscamos cosas diferentes. Para aquél que
parta de una crítica de autores o de movimientos estéticos, Davi es
mucho más útil; yo no agrego nada a ese tipo de abordaje, soy inútil,
resto, estoy en negativo, no sirvo para eso.
- En este caso el crítico sería una especie de iluminador del texto.
- Más que un iluminador yo creo que ese modelo de crítico es un
doblador, como si bajara el volumen del aparato y doblase el texto,
como si vieras una película con el actor moviendo al boca y el crítica
da la letra: aquí él dice buenas tardes, aquí él dice cómo te ha ido y
más que ese doblaje lo que me interesa es que los objetos, al entrar
en colisión, hablen por si, aunque esa colisión suene a barullo, a
ruido, a cosa que molesta, que no se entiende, que no se sabe para qué
sirve. Es un poco lo que me decías: los críticos de tu obra dicen: ¿Y
esto para qué sirve? ¿Dónde lo pongo? ¿Es crítica literaria? ¿Es
antropología? ¿Es ciencia política? ¿es filosofía? Es inhubicable.
- ¿Viene de tu formación filológica?
- Absolutamente, la filología era la memoria sobre todo, los torneos
de frases, en eso me eduqué, pero contra eso resentí ya en aquél
momento. Sobre todo en las literaturas clásicas, la literatura clásica
española, en aquella época eran pozos de erudición infernal, tenías
que recordar cosas muchas veces absurdas. Era una formación
absolutamente alucinante, caprichosa, con una división absolutamente
disociada de cualquier sentido, o sea, nos pasábamos un semestre
leyendo el quijote, con toda la exégesis habida y por haber pero no se
leía el Pierre Menard. Les habían amputado la ficción teórica, les
habían amputado esa posibilidad de atribución errónea y anacronismo
deliberado. Yo creo que de ese juego de atribución errónea y
anacronismo deliberado hice una estrategia de vida.
- Volviendo a tu relación con el contexto argentino. Por más que te
posicionás en un lugar periférico con respecto a São Paulo también
promovés encuentros donde invitás gente de todos lados y al mismo
tiempo traés muchos argentinos. Hay una fuerte conexión .
- Yo, con el medio argentino tengo una relación que también es doble,
porque vos fijáte que yo no he estudiado con nadie que esté hoy en la
universidad de Buenos Aires. Aún con la gente que es más vieja que yo.
Ninguna de ella ha llegado a ser siquiera ayudante de trabajos
prácticos. Mucho menos guía en alguna catacumba. Porque buena parte de
mi generación que hoy está en la UBA estudió en las catacumbas de la
dictadura militar; o con la China Ludmer, o con Beatriz, o con
Ricardo. Siempre guardan una relación medio discipular con esa gente
con la que a veces no tienen más de diez años. Ninguno de estos que yo
he citado pasa de los sesenta. Están en los cincuenta y nueve, o por
ahí. O sea, no llegan a conformar otra generación, pero hay, sí, una
relación de poder entre los más viejos y los cuarentones de la UBA. Y
eso no solamente una diferencia cronológica porque yo creo que el
hecho de yo haberme ido en el setenta y tres de la argentina, con un
pequeño retorno en el setenta y cuatro, setenta y cinco. Y mi ida
definitiva en el setenta y seis; hizo, como decía en el principio, yo
fuera adaptando, transformando o metamorfoseando métodos, al método
formal de base, al método filológico de base fui agregando el abordaje
sociológico de Cándido, o sea, estructural sin ser estructuralista. A
eso le agrego yo por mi cuenta mis lecturas. O sea, Benjamin ya está
con Cándido pero lo profundizo a posteriori. Derrida no está en la
USP, o sea, es una lectura de los ochenta ya salido de la universidad.
No es el caso de mis contemporáneos, mis cuasi contemporáneos, no
todos estudiaron en la UBA como que abjuraron de cierta formación
filológica fuerte. Y fueron furiosamente formalistas, o furiosamente
bachtinianos o furiosamente lo que fuere. En los años setenta en esos
grupos de formación con este o con aquél. O sea que creo también que
eso limitó a ellos y me ilimitó a mí la posibilidad de cruces y de
cambios de una familia dispersa, son como primos distantes. Reconozco
que hay ciertos códigos compartidos , pero no identidades, y eso
establece una relación ambivalente porque paso a tener una relación,
tal vez, de mayor paridad con gente que es más grande que yo en la
Argentina.
- Ya que mencionás tu relación con la generación anterior me gustaría
que hagas alguna reflexión sobre el caso del concurso de Sarlo.
- Para mí fue un honor que Beatriz me indicara para su jurado, yo creo
que tiene que ver también con una actitud de renovación de Beatriz que
tiene una escucha muy fina en relación a gente más joven. Que de
ninguna manera tendría esa actitud tacaña de decir: ah no, sólo me
puede juzgar un vejestorio, resuciten a Raymond Williams porque sólo
Raymond Williams me puede dar la cátedra. Pero creo que también el
hecho de que el acaso, lo fortuito, me colocara en ese papel de (entre
comillas), juez de Sarlo, me obliga a estar a la altura de ese juicio
y particularmente es una invitación que yo agradezco mucho. Porque me
permitió, no solamente, mientras duraron las pruebas, sino también ,
durante la prueba que fue sostener ese juicio, llevar cierta lógica
hasta las últimas circunstancias. Cuando estalla el conflicto, mi
primer reacción fue decir: bueno, lo que yo necesito aquí es exigir
que la institución dé una respuesta objetiva. Junto con la impugnación
de la candidata, lo que se está impugnando es el juicio del jurado. Yo
necesito criterios objetivos. Muy bien, podemos fallar, claro que
podemos fallar Achuvar, Schwartz y yo, pero necesito que me digan
¿dónde?¿cómo? y ¿porqué?. Cosa que evidentemente nunca nadie hizo, ni
hará. Porque no había falla, la impugnación era meramente política,
aunque el juicio era un juicio académico. Entonces llevé esa lógica
hasta las últimas consecuencias porque lo que yo no podía hacer era
entrar en la lógica política. Porque en la lógica política llevaba las
de perder. Yo creo que llevar el argumento al extremo es justamente
colocar al adversario en posición desnuda, en posición de desasosiego
que no tiene para dónde huir, no tiene escapatoria.
- Cómo vez que funciona la crítica argentina en Brasil, fuera de tu
trabajo de divulgación.
- La crítica argentina es bastante autorreferente. Lo mejor y lo peor
de la Argentina es su autonomía. Crea leyes propias de funcionamiento.
Eso la constituye en una cultura muy sólida, pero también la vacuna
contra todo contagio, porque se previene de otros contagios y yo te
diría que no es común, entre los críticos argentinos, cierta
familiaridad, a veces irrespetuosa con otras literaturas. Panesi, por
ejemplo, tiene un poco ese perfil bajo que tal vez lo hay ahecho pasar
desapercibido. Estuvo acá, conoció gente, pero no alimentó esas
relaciones, no lo tuvieron en cuenta, no lo llamaron para otros
contactos; la misma condición tuvieron otros colegas que sí fueron
llamados, tal vez porque la histeria les permite jugar de otra manera.
Vamos a decirlo de manera abrupta. Pero eso no es ni bueno ni malo. Es
así. creo que está cambiando eso, entre los más jóvenes, entre los de
treinta, yo te diría, lo que recién ahora están completando los
cuarenta yo noto una apertura mayor hacia el afuera, en parte porque
se educaron afuera, ya no son solamente crías de la UBA, hicieron
doctorados afuera, y, aunque hayan estudiado en la UBA tienen una
experiencia en Estados Unidos o donde fuera. Eso, yo creo que cambia
un poco la actitud, la manera de insertarse, los esquemas de
referencia , lo ves muy claramente en el pie de página. Es más raro
entre los cuarentones que en el pie de página sea la academia
norteamericana. Y pasa a vanalizarse, a trivializarse más en los más
jóvenes.
- ¿Y la relación entre Buenos Aires y el resto del país?
- A mí no me parece que el nivel de la crítica argentina sea malo. Tal
vez sea macrocefálico, hay una distancia bastante grande entre lo que
se hace en Buenos Aires y lo que se hace en las otras universidades.
La vitalidad de la crítica argentina por esas manifestaciones
epigonales llegaría a un juicio lamentable, pero el otro extremo
también me parece que es falso. Juzgar la crítica universitaria
argentina por lo que se hace en la UBA me parece que también es otra
deformación porque no sólo de UBA se hace la crítica argentina. Y creo
que la amenaza en Buenos Aires pasa por otros lados. Pasa, justamente,
por la inexistencia de la institución, la imposibilidad de remunerar
seriamente a sus profesionales, el carácter no democrático que tuvo la
reinstitucionalización en los años ochenta. Yo, si hay una cosa que
siempre censuré a los que llamo padres fundadores fue el no haber
tenido con relación a los que seguía la misma generosidad que se auto
concedieron. Buena parte de los profesores que refundan la universidad
en el ochenta y tres con al democratización no tienen doctorados pero
decretan la amnistía para ellos. No la extienden a la generación
inmediatamente posterior, que creo que es una generación sacrificada
en la Argentina. Y de hecho han estimulado, de algún modo, la
formación de gente muy meritoria , muy capaz. Más joven, que ha
crecido bajo su tutela, pero bueno, en el medio creo que queda una
generación un poco descolgada, que no ha conseguido tener la
trayectoria que la de los sesenta, que todavía agarraron los
estertores de una industria editorial viva, una red de publicaciones
extensa, o sea, gente que hizo su nombre: Sarlo, Ludmer, es gente que
hizo su nombre en las revistas, en las colecciones de libros, en las
editoriales universitarias o disidentes, que accede tardíamente a la
universidad, llegan a la universidad con cuarenta años. Por otro lado
vos tenés otra generación, los de cuarenta, que difícilmente son
autores de libros y si lo son, a mucho costo , de su tesis y punto,
cuando la terminaron. Los chicos más jóvenes tienen una concepción
mucho más profesional, necesitan pasaporte. O consiguen el doctorado,
o no salen del lugar. Tienen una cosa mucho más pragmática. Yo creo
que quedan un poco rehenes del sistema de legalidades de la UBA. Y
entonces lo importante no es tener la tesis y si ocupar esta posición
en esta cátedra y etc., etc., etc., Yo sé que es difícil señalarlo
desde afuera, pero hoy, en algunos casos, se nota muy dramáticamente
como han ido perdiendo terreno o, por otro lado como lo han aumentado,
han crecido, aquellos que se han ido de ese sistema. Me pregunto que
sería de Gabriela Mousei o Graciela Montaldo, por ejemplo, si se
hubiesen quedado en la Argentina. Probablemente críticos de cabotaje
con vuelo mucho más módico. El hecho de haber ido a otras
instituciones, con otras relaciones entre pares y superiores les dio
también otra autonomía de vuelo. Bueno, pero ahí nos enfrentamos al
problema de la macrocefalia porteña. En Buenos Aires hace mucho que
tendría que haber Buenos Aires uno, Buenos Aires dos, Buenos Aires
tres, Buenos Aires cuarenta y ocho, pero bueno, está todo el mundo
peleándose por ver quién ocupa la rama en ese gallinero de Puán y en
esa guerras intestinas se gasta mucha energía. Tienen, esos colegas,
virtudes que yo, particularmente, admiro. Una capacidad de respuesta
ante lo nuevo. El estímulo del momento, que no siempre es dable ver en
colegas brasileños, mucho más acostumbrados a la seguridad de la
institución que los contiene. Como allá no hay institución, no hay
red, la gente tienen que saber manejarse en todo campo, en todo
terreno, bajo todo riesgo. Y eso los hace muy dúctiles, muy maleables.
Eso es bueno, creo que es muy costoso, cuesta mucho tiempo de las
vidas de ellos, cuesta muchas energías, pero es muy positivo.
La situación argentina nos preocupa a todos, resulta inevitable y casi
previsible que estas dos horas de entrevistas se cierren con una nueva
reflexión al respecto.
"…con Buenos Aires mantengo una relación esporádica, no es que tengo
mucha distancia pero de hecho entre la primer semana de diciembre que
estuve allá y ahora, primer semana de enero la diferencia fue… Era
otro país. En tres semanas había cambiado todo. Y dos o tres cosas me
llamaron la atención: por un lado, el eterno retorno, la fuerza que
tiene la Argentina al retorno. Yo me sentía como de repente lanzado
hacia mil ochocientos cuarenta, me sentía que había desaparecido todo
el proceso de reorganización nacional. Todo lo que me había educado
desde la primaria, la historia de Vicente Fidel López etc.,
desapareció. Adiós Alberdi, Mitre, Sarmiento. No había nada de eso
porque la política ahora la decidían los gobernadores. Y era volver a
mil ochocientos veinte, el día de los tres gobernadores. Es una cosa
medio alucinante. No hay instituciones, esto que señalamos en relación
a la facultad. No hay instituciones. Y por otro lado cuando oía al
enésimo ministro de economía, presidente o lo que fuere, enunciar
medidas de esto y de lo otro no podía menos que evocar el discurso,
infausto, por cierto, de Rodríguez, el ministro de economía de Isabel
Perón , que debe de haber sido uno de los últimos discursos de
ministros de economía que habré oído. Porque después me rajé, pero
que, prefiguró todo lo que vino después. Porque el famoso rodrigazo es
una prefiguración de Martínez de Hoz que es una prefiguración de una
prefiguración, de una prefiguración. Osea, que es el eterno retorno
potencializado al infinito. En ese sentido lo que me llevó a pensar
que hay algo del orden del goce, en ese retorno, no puede ser que ese
retorno sea solamente traumático. Hay algo del orden del goce porque
si no, no se volvería con tanta recurrencia a estos lugares. Alguien
goza si no, no se vuelve. Pero fue fuerte, este viaje fue fuerte. Son
esas cosas que van a ocurrir, el hecho que constatás. Algún día iba a
ocurrir, pero ocurrió. Y por otro lado me costaba identificarme con
una especie de ínfulas de novedad. De que el movimiento del cacerolazo
pudiera ser algo nuevo, sé que hay quien ve en esto la creación de un
nuevo sujeto social, en todo caso si lo es, yo diría que es la
aparición de un sujeto que no lo sabe todo y que no lo puede saber
todo. Que era un poco la diferencia con nuestra juventud, cuando uno
salía a la calle manifestarse cuando uno tenía veinte años, salía
desde las certezas, uno lo sabía todo. Y ahora, me parece que lo que
ha cambiado es eso. Hay algo del orden de: no sabemos lo que queremos,
pero sabemos lo que no queremos. Hay una conexión negativa de la maza
que sale y se reconoce como maza, ya no como sujeto. La seguridad de
que como sujeto no suma, suman como maza y eso cambia la experiencia.
Pero me costaba identificarme con una cosa más entusiástica de que,
bueno, poco menos que estamos tomando el poder o que esto es una
revolución o qué se yo que cosa. Yo cuando empieza el delirio
megalomaníaco piso el freno. No se que irá a pasar de todo esto. Le
temo a cierto retorno nostálgico. O sea, argentina potencia, argentina
blanca y civilizada. Yo creo que lo que habría que estimular es el
desparpajo, es cierta creatividad, es cierta transgresión. Yo sé que
es difícil cuando, de repente, todo se te cae. Pero creo que no hace
mal que uno lo señale. En todo caso quiero ejercer esa posibilidad de
poder opinar. Hoy me molestó mucho eso de que porque estaba afuera no
puedo opinar, porque era como el retorno del juicio de Bosi. Yo
aprendí con los años que uno es del lugar en que las ideas o las
opiniones de uno no incomodan. Porque yo me pasé muchos años yendo a
la Argentina del proceso y, ante cualquier comentario crítico que uno
hacía, la manera de neutralizar el juicio era: bueno lo que pasa es
que vos no vivís acá, después era; lo que pasa es que vos te fuiste de
acá hace mucho tiempo, ya no estás familiarizado con esto. Cosa que
también se usaba acá cuando querían neutralizar cualquier juicio
crítico: lo que pasa es que no naciste acá, todavía no terminaste de
llegar. Con esa idea que es la idea de la pura vivencia , siempre
salís derrotado. Porque siempre tenés una parte que queda fuera de
foco. Por eso no les creo a esos juicios territoriales, por eso me
interesa sabotear el territorio e inventar dimensiones
extarterritoriales. Yo creo que es solamente ahí donde podés inventar
"un hombro que soporte el mundo" como dice Drummond, lo que pasa es
que hay que inventarse hombros e inventarse mundos porque no es que
uno se tiene que inventar un hombro para soportar este mundo de mierda
¿no? Hay que inventarse hombros para soportar otro mundo posible,
inventarse las relaciones, en relación a todo. Yo creo que es por
ahí."
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